C114訊 11月7日下午消息（蔣均牧）“如果把一切不安全都?xì)w于技術(shù)，那汽車還有翻車的問題，汽車制造廠不能對(duì)翻車都要承擔(dān)責(zé)任。”華為創(chuàng)始人、總裁任正非表示。

11月6日，華為在其深圳總部舉辦了第三次“與任正非喝咖啡”座談，任正非與智能工廠工業(yè)4．0精神之父、德國生產(chǎn)自動(dòng)化教授德特萊夫＆middot；祖爾克（Detlef Zuehlke）以及前聯(lián)合國安理會(huì)主席、新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)馬凱碩（Kishore Mahbubani）圍繞“數(shù)字主權(quán)，從對(duì)話到行動(dòng)”這個(gè)主題展開精彩對(duì)話，出席座談的還有華為5G安全領(lǐng)域的領(lǐng)頭人劉斐。

信息安全是當(dāng)前全球最熱門的話題之一，與今次的數(shù)字主權(quán)強(qiáng)相關(guān)，而美國政府對(duì)華為的打壓亦建立在這個(gè)莫須有的理由上。

“只要有盾、一定有矛”，“道高一尺、魔高一丈”，任正非指出，信息安全永遠(yuǎn)都是一個(gè)大問題，是一個(gè)相對(duì)概念而非絕對(duì)概念，世界上最安全的密鑰，現(xiàn)在用超級(jí)計(jì)算機(jī)需要幾十萬年才能破譯，如果量子計(jì)算機(jī)出現(xiàn)就只需要幾秒鐘。因此正如在法律威嚴(yán)下假幣不能流通，這個(gè)問題最終要通過法律來解決，而不完全靠技術(shù)。

“我們是一個(gè)設(shè)備制造廠家，我們只確保設(shè)備是沒有這些問題的，也可以給全世界的政府有承諾。但是，我們賣出去設(shè)備，就如賣出去汽車一樣，是賣給了運(yùn)營商，運(yùn)營商在管理數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)是受制于所在主權(quán)國家的法律管理。無論進(jìn)入任何國家，我們都要遵守這個(gè)國家的法律，不能違反，用這種方式來保證信息的安全可靠。我們擔(dān)負(fù)的責(zé)任是，第一，我們自己不會(huì)做任何壞事；第二，支持各國政府在安全方面的監(jiān)管�！彼�說。

祖爾克也表示，安全問題自古以來一直存在，這些黑客入侵不是通過華為的設(shè)備，而是通過整個(gè)軟件系統(tǒng)或其他任何設(shè)備進(jìn)行攻擊，因此需要討論的是如何加強(qiáng)整個(gè)系統(tǒng)的安全性。另一方面，他呼吁還要關(guān)注漏洞將變得越來越多、越來越嚴(yán)重的領(lǐng)域，例如自動(dòng)駕駛汽車和遠(yuǎn)程醫(yī)療。

馬凱碩則顯得更直言不諱，他說事實(shí)是眾所周知美國國家安全局可以竊聽世界上任何一個(gè)地方的通話，而這種監(jiān)聽也不止一家。假如某一天這成為了全球面臨的核心問題，最好的解決方式不是中美之間進(jìn)行直接對(duì)撞，而是應(yīng)該進(jìn)行全球范圍內(nèi)的討論：“我做了十年的駐聯(lián)合國大使，深信多邊規(guī)則和多邊機(jī)制才是解決安全問題的最佳方式，也是讓世界各國都參與安全討論的最佳途徑。全世界75億人口都會(huì)受到這些規(guī)則和制度的影響�！�

在對(duì)話和問答環(huán)節(jié)，任正非介紹了在貿(mào)易禁令下華為的發(fā)展情況，還與兩位嘉賓就5G、東西方脫鉤、如何建立起信任等話題分享了各自的觀點(diǎn)。

“美國對(duì)我們的制裁是給了我們鞭策，讓我們自己不要再惰怠，一定要積極努力。所以，現(xiàn)在大家努力劃船，劃得太厲害了，可能銷售收入增長(zhǎng)太多了、利潤也增長(zhǎng)太多了，將來我們也會(huì)做一些合理調(diào)整，使得公司的發(fā)展更加平穩(wěn)。”他說。

附：

與任正非咖啡對(duì)話（第三期）

數(shù)字主權(quán)，從對(duì)話到行動(dòng)

2019年11月6日，深圳

Stephen Engle：各位朋友，你們好，我是彭博社北亞區(qū)首席記者Stephen Engel。謝謝大家今天與我們一起參加與任正非的咖啡對(duì)話。歡迎在座的國際媒體朋友和中國媒體朋友，以及來自于德國等世界各地的朋友，歡迎所有的彭博社的網(wǎng)上用戶，將會(huì)在線上觀看這次深入的咖啡對(duì)話。今天我們會(huì)聽到各位嘉賓的想法。

在正式開始之前，我先介紹一下嘉賓：歡迎馬凱碩先生，他是前聯(lián)合國安理會(huì)主席、新加坡駐聯(lián)合國和美國大使、新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)，在新加坡外交部門從事35年的工作；歡迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工廠工業(yè)4．0精神之父，德國人工智能研究中心前主任，在行業(yè)有多年的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，在人工智能方面有深入的研究；歡迎華為公司總裁、創(chuàng)始人任正非先生；歡迎劉斐女士，華為公司5G安全領(lǐng)域的領(lǐng)頭人，她是一位科學(xué)家。

現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入了數(shù)字化時(shí)代，5G終于要來了，中國在這個(gè)月已經(jīng)商用了5G業(yè)務(wù)，世界很多國家將會(huì)很快跟隨，5G已經(jīng)到來。比如我的汽車、咖啡機(jī)終于會(huì)說話了，會(huì)彼此交流了，將來會(huì)有幾十億終端都會(huì)彼此通信。大家知道，5G是21世紀(jì)的商業(yè)平臺(tái)以及未來平臺(tái)，這也涉及到地緣政治的紛爭(zhēng)，已經(jīng)開始了。

今天可以討論各種領(lǐng)域，不設(shè)限，請(qǐng)各位嘉賓暢所欲言。我先會(huì)拋出一些疑問，進(jìn)入問答環(huán)節(jié)，也請(qǐng)各位提出自己想問的問題，他們都非常愿意解答。

1、Stephen Engle：目前，中美貿(mào)易戰(zhàn)不僅僅是關(guān)于大豆或者保全面子的問題，而是提出了包括數(shù)字主權(quán)、生存在內(nèi)的許多其他問題。數(shù)字主權(quán)也是我們今天討論的主題。我們需要決定到最后究竟誰會(huì)撐不住，誰會(huì)活下來。這是給各位嘉賓提的第一個(gè)問題。首先，我想請(qǐng)問任先生，在新的數(shù)字戰(zhàn)場(chǎng)上，您認(rèn)為哪些因素最重要？

任正非：我認(rèn)為，數(shù)字經(jīng)濟(jì)一定是全球化的。因?yàn)闆]有任何國家的邊界能約束數(shù)字全球化的發(fā)展，數(shù)字經(jīng)濟(jì)全球化的趨勢(shì)是不可阻擋的，也不可能分拆的，數(shù)字經(jīng)濟(jì)只有全球化才能創(chuàng)造財(cái)富，也需要通過全球化才可能產(chǎn)生變現(xiàn)。未來信息社會(huì)的發(fā)展會(huì)蓬勃超過前工業(yè)社會(huì)的發(fā)展規(guī)模，而迅速發(fā)展。這時(shí)世界出現(xiàn)了各種各樣的看法，不同的國家、不同的人們，有不同的想法，是可以理解的。因?yàn)橐粋�(gè)新生事物出現(xiàn)，我們還不能預(yù)測(cè)這個(gè)新生事物的未來可能是怎么樣子，有分歧是合理的。而且這個(gè)新生事物是我們過去從來想象不到的廣闊、深厚和波瀾壯闊。比如，雖然火車剛出現(xiàn)時(shí)，我們對(duì)火車是有懷疑的，但是火車最終還是可預(yù)測(cè)的。

信息社會(huì)未來的發(fā)展，我們認(rèn)為會(huì)是什么樣呢？還不可想象，特別是人工智能的到來。其實(shí)人工智能的提出到今天，應(yīng)該有七、八十年了，為什么沒有實(shí)現(xiàn)呢？人類社會(huì)還沒有實(shí)現(xiàn)這樣的基礎(chǔ)設(shè)施，比如超級(jí)計(jì)算機(jī)、超大規(guī)模存儲(chǔ)、超速聯(lián)接。雖然光纖曾經(jīng)聯(lián)接了世界，但是光纖的聯(lián)接不是特別的方便。5G出現(xiàn)以后，可能加速了人工智能在社會(huì)的使用和普及。這個(gè)普及會(huì)帶來什么想象呢？我根本不可能想象，只能認(rèn)為它會(huì)極大提高生產(chǎn)效率和極大提高人們對(duì)這個(gè)社會(huì)創(chuàng)造更多的財(cái)富。

當(dāng)然，它也會(huì)帶來一些問題。有人提出來，可能會(huì)有人失業(yè)或者有什么問題。但是只要財(cái)富總量在增加，這個(gè)社會(huì)是積極的，很多問題是可以解決的。數(shù)字財(cái)富在不同國家之間分配，我相信也會(huì)得到解決。今天整個(gè)社會(huì)在探討，我們實(shí)際也在探討，不知道該怎么樣，所以請(qǐng)來兩位大師，請(qǐng)他們多發(fā)表意見。特別是我個(gè)人對(duì)技術(shù)的理解不是很深刻，所以請(qǐng)來一位助手，這位女科學(xué)家會(huì)幫助我解答一些大家提得太深?yuàn)W的技術(shù)問題。謝謝大家！

2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生剛才講到生產(chǎn)效率提升，您是工廠自動(dòng)化以及智慧工廠方面的專家，您覺得生產(chǎn)效率的提升可以量化嗎？您覺得全球的生產(chǎn)效率還會(huì)得到怎樣的提升？誰可能會(huì)落后？

Detlef Zuehlke：首先，我不認(rèn)為生產(chǎn)效率的提升可以量化，現(xiàn)在對(duì)這一價(jià)值進(jìn)行量化還為時(shí)過早。但是您剛才提到的推動(dòng)生產(chǎn)效率提升這一點(diǎn)我是贊同的。在這方面世界也在不斷變化，并且存在不同的觀點(diǎn)。有人認(rèn)為5G和4G的速度差不多快，為什么5G會(huì)帶來這么多麻煩呢？而另外一種更加重要的觀點(diǎn)是，5G帶來了全新的機(jī)會(huì)，因?yàn)?G意味著我們可以以極低的時(shí)延傳輸海量數(shù)據(jù)。此外，5G也會(huì)給我們帶來更高的移動(dòng)性，這不僅會(huì)影響駕駛體驗(yàn)等生活的方方面面，而且也會(huì)影響未來的工廠。所以，我認(rèn)為5G是一個(gè)改變行業(yè)的顛覆性技術(shù)，對(duì)行業(yè)來說非常重要。

另外，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為5G會(huì)帶來威脅，這也是今天我們進(jìn)行對(duì)話的原因之一。我認(rèn)為，我們必須要深入討論5G相關(guān)的問題，最后達(dá)成互相信任，讓它成為大家都接受并且切實(shí)可行的技術(shù)。

3、Stephen Engle：馬凱碩先生，您之前是外交官。從您的角度看，您是否認(rèn)為全球目前存在巨大的信任赤字？由于貿(mào)易戰(zhàn)帶來的不確定性以及5G潛在的安全問題，這一赤字是否仍在加��？

馬凱碩：是的，確實(shí)存在信任赤字的問題，但問題是為什么存在這個(gè)問題。我想說一個(gè)巧合。一方面，我們看到5G這項(xiàng)非常好的技術(shù)已經(jīng)到來，將會(huì)改變世界，提升人們的生活水平。但是，在5G到來的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，世界第一大國美國以及第一新興大國中國之間爆發(fā)了一場(chǎng)新的地緣政治競(jìng)爭(zhēng)。這樣的競(jìng)爭(zhēng)已有幾千年的歷史了。歷史上每次新興大國要趕超第一大國時(shí)，都會(huì)產(chǎn)生非常緊張的局勢(shì)。我們目前就面臨這樣的情況。

從某種程度上說，華為其實(shí)只是一個(gè)偶然的受害者，被卷入了兩個(gè)大國的交火當(dāng)中。理論上來說，我們應(yīng)該積極擁抱5G這項(xiàng)新技術(shù)，但是由于兩個(gè)大國之間存在的不信任，每次中國提出一個(gè)積極的新生事物時(shí)，美國就會(huì)給出負(fù)面評(píng)價(jià)。因此，我們看到了現(xiàn)在美國對(duì)華為的打擊。這讓人感到難過，因?yàn)橛捎诘鼐壵�治因素，世界可能將無法享受到5G這項(xiàng)新技術(shù)帶來的好處。但是我希望通過今天的討論與對(duì)話，可以找到一些方法增強(qiáng)中美兩個(gè)大國之間的信任，這樣有助于新技術(shù)的應(yīng)用，比如說對(duì)華為技術(shù)的應(yīng)用，讓世界變得更美好。

4、Stephen Engle：劉斐女士，作為科學(xué)家和安全方面的專家，您認(rèn)為這些圍繞5G的擔(dān)心有依據(jù)嗎？很多人擔(dān)心，少數(shù)幾家運(yùn)營商和設(shè)備廠商擁有某些渠道，可以任意處理所有的用戶數(shù)據(jù)和敏感數(shù)據(jù)，給主權(quán)國家?guī)�來了潛在風(fēng)險(xiǎn)。

劉斐：我同意您的說法，確實(shí)只有太少的廠商、太少的運(yùn)營商，這是一個(gè)非常重的任務(wù)，如果要保證數(shù)據(jù)安全、硬件安全、軟件安全，確實(shí)很困難的。您知道，在電信領(lǐng)域，我們只是扮演了其中一個(gè)角色，提供基礎(chǔ)設(shè)備一個(gè)環(huán)節(jié)。在電信行業(yè)，不僅是我們，整個(gè)行業(yè)都需要遵從每個(gè)國家的監(jiān)管要求以及滿足訴求。

說到全網(wǎng)安全，指的一定是端到端的安全以及整個(gè)生命周期的安全問題，我們每一天都在盡自己的職責(zé)。從一個(gè)安全研究人員的角度來看，這就是我們平常的工作，每一天都是朝著更加安全的目標(biāo)去努力的。

5、Stephen Engle：我們承諾要深入討論這個(gè)問題。作為臺(tái)上唯一一位美國人，我先聲明，彭博社是中立的，我的問題也不會(huì)帶有任何偏見。我想直接問一個(gè)關(guān)于美國等國家對(duì)華為的指責(zé)，特別是關(guān)于安全威脅和后門的問題。任先生，您是否堅(jiān)決否認(rèn)華為設(shè)備當(dāng)中有任何后門？您說我可以問任何問題，所以我就問了。

任正非：什么問題都可以問。關(guān)于信息安全，永遠(yuǎn)都是一個(gè)大問題。這與“矛”和“盾”一樣，只要有盾，一定有矛。世界上最安全的密鑰，現(xiàn)在用超級(jí)計(jì)算機(jī)需要幾十萬年才能破譯，如果量子計(jì)算機(jī)出現(xiàn)，只需要幾秒鐘。因此，信息安全也是一個(gè)相對(duì)概念，不是一個(gè)絕對(duì)概念。大家說區(qū)塊鏈的加密多么偉大，如果在量子計(jì)算機(jī)面前，它可能很快被破譯。我們的紙幣本身如果出現(xiàn)問題，假幣影響的是一百歐元、一百美金，或者幾百元，但是電子貨幣可能影響的數(shù)額是不知道的，也許是數(shù)十億元。

因此，安全保密系統(tǒng)是長(zhǎng)期困擾人們的一個(gè)問題，這就是“道高一尺，魔高一丈”，永遠(yuǎn)是沒完沒了的問題。這個(gè)問題是不是完全用技術(shù)來解決呢？我認(rèn)為，最終是要通過法律來解決。為什么假幣不能流通？是因?yàn)榱魍�假幣時(shí)，警察就要去抓你，抓住你就要找到源頭，源頭的人可能就要被判刑。在法律的威嚴(yán)下，假幣不能流通，貨幣安全就能夠得到保障。因此，信息安全首先是個(gè)技術(shù)問題，但最終解決也是要靠法律，而不完全靠技術(shù)。如果把一切不安全都?xì)w于技術(shù)，那汽車還有翻車的問題，汽車制造廠不能對(duì)翻車都要承擔(dān)責(zé)任。

我們是一個(gè)設(shè)備制造廠家，我們只確保設(shè)備是沒有這些問題的，也可以給全世界的政府有承諾。但是，我們賣出去設(shè)備，就如賣出去汽車一樣，是賣給了運(yùn)營商，運(yùn)營商在管理數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)是受制于所在主權(quán)國家的法律管理。無論進(jìn)入任何國家，我們都要遵守這個(gè)國家的法律，不能違反，用這種方式來保證信息的安全可靠。我們擔(dān)負(fù)的責(zé)任是：第一，我們自己不會(huì)做任何壞事；第二，支持各國政府在安全方面的監(jiān)管。

6、Stephen Engle：我們?cè)撊绾谓鉀Q關(guān)于可信度的擔(dān)憂，無論是中國還是美國的擔(dān)憂。Zuehlke教授，我知道德國政府現(xiàn)在推出了安全目錄，還有可能開展可信度測(cè)試，你覺得這是有必要的嗎？還是說這是必須要做的？因?yàn)楝F(xiàn)在和未來全球范圍內(nèi)都有大量數(shù)據(jù)流通。大家都說數(shù)據(jù)是新石油，因此數(shù)據(jù)很敏感，還涉及到主權(quán)問題。

Detlef Zuehlke：您說得非常對(duì)。我認(rèn)為今天會(huì)聊到這些話題就是因?yàn)槲覀円庾R(shí)到了數(shù)據(jù)的價(jià)值，因此我們需要討論數(shù)據(jù)的安全問題。另一方面，盡管我們正在展望未來的數(shù)據(jù)安全，但卻只看到了問題的一個(gè)方面。自古以來一直存在安全問題，每天也都會(huì)發(fā)生安全問題，例如在使用Windows系統(tǒng)和瀏覽器時(shí)就可能遇到安全問題。為提高安全性，可以對(duì)系統(tǒng)進(jìn)行優(yōu)化，防止來自世界各地、擁有先進(jìn)技術(shù)和知識(shí)的黑客入侵系統(tǒng)。今天在這里討論安全的話題，就是要減少或阻止這些安全問題在新技術(shù)時(shí)代繼續(xù)出現(xiàn)。

安全問題是非常正常的，而且我認(rèn)為未來我們會(huì)經(jīng)常遇到黑客入侵系統(tǒng)的情況。這些黑客不是通過華為的設(shè)備進(jìn)行攻擊，而是通過整個(gè)軟件系統(tǒng)或其他任何設(shè)備進(jìn)行攻擊。因此，我們需要討論的是如何加強(qiáng)整個(gè)系統(tǒng)的安全性。

另一方面，我們還要關(guān)注漏洞將變得越來越多、越來越嚴(yán)重的領(lǐng)域，例如自動(dòng)駕駛汽車和遠(yuǎn)程醫(yī)療。這些領(lǐng)域需要更高水平的安全性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于谷歌或臉書上個(gè)人數(shù)據(jù)交換所需的安全性。這就是我們?cè)谶@里討論數(shù)據(jù)安全的原因，也是為什么必須要設(shè)立安全規(guī)則的原因，包括您提到的規(guī)則、德國制定的規(guī)則以及我們希望未來歐洲也會(huì)制定的規(guī)則，讓我們拭目以待。此外，我們也需要審視這些規(guī)則是否符合既定的安全規(guī)則。

Stephen Engle：馬凱碩先生，您覺得我們需要建立，并且可能建立全球標(biāo)準(zhǔn)嗎？

馬凱碩：我覺得需要，但是我們還必須意識(shí)到，建立全球標(biāo)準(zhǔn)不是一個(gè)技術(shù)層面的討論，而是政治層面的討論。您說得沒錯(cuò)，現(xiàn)在外界對(duì)華為有諸多指控，例如指控華為在其設(shè)備中植入了后門，使中國情報(bào)機(jī)構(gòu)可以通過這個(gè)后門收集信息。這是其中一個(gè)指控。和您一樣，我試著在中美問題上保持公正的態(tài)度。但事實(shí)是，我們都知道，美國國家安全局可以竊聽世界上任何一個(gè)地方的通話，這已經(jīng)是大家都知道的事實(shí)。

所以說，世界上并不是只有一個(gè)大國在監(jiān)視其它國家，很多大國都在監(jiān)視他國。假如某一天這個(gè)問題成了全球面臨的核心問題，那么說實(shí)話，最好的解決方式不是中美之間進(jìn)行直接的對(duì)撞，而是應(yīng)該進(jìn)行全球范圍內(nèi)的討論。如您所知，我做了十年的駐聯(lián)合國大使，深信多邊規(guī)則和多邊機(jī)制才是解決安全問題的最佳方式，也是讓世界各國都參與安全討論的最佳途徑。全世界75億人口都會(huì)受到這些規(guī)則和制度的影響。

我想說的是，我相信歐洲在制定安全標(biāo)準(zhǔn)方面將發(fā)揮關(guān)鍵作用，因?yàn)橐环矫�，歐洲得到了美國的信任，許多歐洲國家都是美國的盟友；另一方面，歐洲實(shí)力雄厚，能夠做出獨(dú)立的決策和判斷。盡管澳大利亞和新西蘭都站在美國這邊，拒絕了華為，但德國還是對(duì)華為保持開放態(tài)度，會(huì)根據(jù)華為未來的表現(xiàn)再做決定。我覺得這是非常好的，我們要制定統(tǒng)一的規(guī)則，評(píng)估某項(xiàng)技術(shù)可以用作哪些用途。我們必須遵守規(guī)則，才能迎接一個(gè)更美好的世界。所以我認(rèn)為全球標(biāo)準(zhǔn)是可以建立的。

但與此同時(shí)，多邊規(guī)則也存在一個(gè)缺陷，即中國、美國等所有大國都需要受到多邊規(guī)則的約束。這就是為什么大家看到現(xiàn)在美國對(duì)多邊規(guī)則和多邊機(jī)制有一些擔(dān)憂，盡管我相信加強(qiáng)多邊規(guī)則符合美國的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。

Stephen Engle：我們看到無論是世界貿(mào)易組織還是其他某些多邊組織，其作用都在不斷削弱。但這種保護(hù)主義或者5G超級(jí)競(jìng)爭(zhēng)力的最終結(jié)果將會(huì)是未來因特網(wǎng)的進(jìn)一步分化。未來，因特網(wǎng)可能會(huì)分化成西方的因特網(wǎng)和中國的因特網(wǎng)。如果是這樣，就很難有全球性的隱私和數(shù)據(jù)保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)組織。劉斐女士，您同意嗎？

劉斐：我覺得不能出現(xiàn)分化，全球標(biāo)準(zhǔn)是非常重要的。在數(shù)據(jù)流通的過程中，必須要遵從同一套協(xié)議，不同的服務(wù)有不同的服務(wù)要求。比如你和我，我跟你喜歡的食物不一樣，喜歡的顏色不一樣。當(dāng)然，可能我們沒有辦法對(duì)所有的應(yīng)用都建立全球統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。安全也是同樣的道理。也就是說在保證連接安全的全球統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)之上，具體針對(duì)不同服務(wù)場(chǎng)景的安全解決方案是可以多樣化、個(gè)性化的。

7、Stephen Engle：任總，在2018年5月生效的GDPR等法規(guī)下，有些歐洲國家似乎不希望將設(shè)備采購限制于一個(gè)供應(yīng)商，即不要把雞蛋都放在一個(gè)籃子里。如果只由一個(gè)廠商來供應(yīng)，可能會(huì)讓人覺得里面是不是有什么貓膩。如果你們?cè)谀硞�(gè)國家銷售，即便你們的產(chǎn)品是價(jià)格最低的，但那個(gè)國家卻說“我們希望跟多個(gè)廠商購買設(shè)備，而不是一個(gè)”，你們主要的應(yīng)對(duì)策略是什么？

任正非：首先，我們要相信德國的議會(huì)和政府，他們會(huì)選擇最適合德國人民利益的政策；同時(shí)，我們也相信德國是基于事實(shí)和證據(jù)來討論和分析，規(guī)則是不是對(duì)德國有利來做出重要的決定。我們也理解德國政府希望多廠家在德國建立這個(gè)網(wǎng)。如果這個(gè)墻，有一塊磚是美國的，有一塊磚是日本的，有一塊磚是中國的，還有阿拉伯＆hellip；＆hellip；各個(gè)國家的磚，就算穿透這一塊磚，但是后面一塊磚就穿不進(jìn)去了，德國的網(wǎng)絡(luò)信息就安全了。所以，我支持德國多廠商的機(jī)制和體制。

德國在數(shù)字主權(quán)上提出了自己的主張，我認(rèn)為是可以理解的。因?yàn)樵谛律�事物到來之前，全世界總要有第一個(gè)人吃螃蟹，螃蟹到底怎么吃？我們認(rèn)為全球應(yīng)該是開放的，但是要保護(hù)一下自己是可以的，德國提出來“數(shù)據(jù)留在德國”等主張，現(xiàn)在明確提出的就是“數(shù)字主權(quán)”。

過去是物理社會(huì)，我們很重視邊界，邊境是我的，那么土地是我的，土地上的莊稼是我的，土地下的礦產(chǎn)是我的。當(dāng)經(jīng)濟(jì)從物理財(cái)富轉(zhuǎn)向數(shù)字財(cái)富時(shí)，這個(gè)財(cái)富是沒有邊界的，那怎么使得哪個(gè)國家受益、哪個(gè)國家不能受益，受益的分配比例是多少？現(xiàn)在是需要探討的。探討并不等于和發(fā)展是反方向前進(jìn)，我認(rèn)為應(yīng)該要協(xié)調(diào)。德國首先提出這個(gè)方案，基于多廠家的公平原則。Zuehlke教授說，什么是安全？就是遵守規(guī)則。上午給我講了這句話，我印象很深刻。我們到世界各國，就要遵守世界各國的規(guī)則，可能德國的規(guī)則和非洲的規(guī)則或者其他國家的規(guī)則不一樣，在不同國家都要合規(guī)，遵守這個(gè)國家的規(guī)則，否則不可能生存下來。

我認(rèn)為，德國提出來多廠家建設(shè)一個(gè)共同的信息網(wǎng)，作為一個(gè)主權(quán)國家對(duì)信息有管理的主權(quán)，這點(diǎn)我非常支持。

8、Stephen Engle：華為被加入實(shí)體清單已經(jīng)差不多6個(gè)月了，你們是如何適應(yīng)這一情況？如何使業(yè)務(wù)不依賴美國？

任正非：首先，感謝美國供應(yīng)商這三十多年來對(duì)我們的支持與幫助，沒有他們的支持與幫助，我們也發(fā)展不到今天。我們永遠(yuǎn)都愿意與美國供應(yīng)商一起走向新世界，一起共同為人類服務(wù)。而且我們的觀念是永遠(yuǎn)的，永遠(yuǎn)會(huì)擁抱全球化。

第二，美國實(shí)體清單對(duì)我們停止了供應(yīng)，華為自己也能生存下來�？孔约荷�存下來不是我們追求的終極模式，我從來不支持全靠自主創(chuàng)新、自力更生的模式。眼前被迫必須自己來干，這是短時(shí)間的措施，不是我們公司長(zhǎng)遠(yuǎn)的政策。從現(xiàn)在來看，我們?cè)诎l(fā)展上不會(huì)有任何問題，歡迎明年這個(gè)時(shí)候還有一個(gè)對(duì)話，那時(shí)就可以看到我們公司是真的很健康。

今年上半年，我們沒有受到制裁，發(fā)展速度很快，這是可以肯定的；制裁以后，我們還有慣性，這也是肯定的。到現(xiàn)在為止，多版本磨合基本也完成了。明年全年處在美國制裁之下，如果到明年年底我們?nèi)匀皇墙】蛋l(fā)展的，那我們的生存危機(jī)就完全渡過了。生存危機(jī)渡過以后，我們就要關(guān)注未來三至五年還能不能繼續(xù)領(lǐng)先這個(gè)世界。當(dāng)然，我們還是想領(lǐng)先世界，但是有沒有足夠大的理論基礎(chǔ)和理論力量進(jìn)行研究，我們也正在調(diào)整，希望未來還有領(lǐng)先的力量。

美國對(duì)我們的制裁是給了我們鞭策，讓我們自己不要再惰怠，一定要積極努力。所以，現(xiàn)在大家努力劃船，劃得太厲害了，可能銷售收入增長(zhǎng)太多了，利潤也增長(zhǎng)太多了，將來我們也會(huì)做一些合理調(diào)整，使得公司的發(fā)展更加平穩(wěn)。

馬凱碩：關(guān)于實(shí)體清單，有人會(huì)說是技術(shù)層面的決策，但我認(rèn)為更多的是政治層面的決策。我最近寫了一本有關(guān)中美關(guān)系的書。

Stephen Engel：這本《西洋西下？》（Has the West Lost It？）。

馬凱碩：那是我的上一本書，下一本書是《中國贏了嗎？》（Has China Won？）剛才說到實(shí)體清單的決策，將華為列入“實(shí)體清單”其實(shí)是美國整體的地緣政治決策，因?yàn)楝F(xiàn)在中國變得太強(qiáng)大，發(fā)展太快，因此從美國角度來看，需要想辦法減緩中國的崛起速度。美國有一些政策制定者普遍認(rèn)為，要給中國減速，最好的辦法就是讓中美兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體脫鉤。他們認(rèn)為，一旦脫鉤，美國作為較強(qiáng)的一方會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，而中國作為較弱的一方增長(zhǎng)會(huì)減緩。這就是實(shí)體清單背后的戰(zhàn)略算計(jì)。但是我認(rèn)為這是一個(gè)非常不明智的決策。

我們可以看一下中國這些年以來的發(fā)展。1980年，按照購買力平價(jià)計(jì)算，中國的GDP是美國的10％。而今天，按照購買力平價(jià)計(jì)算，中國已經(jīng)超過了美國�？梢�，中國取得了多么大的發(fā)展。因此，很難讓人相信，通過一個(gè)實(shí)體清單就能讓中國的增長(zhǎng)放緩。我認(rèn)為這是美國政府的政策制定者所犯的一個(gè)戰(zhàn)略性失誤。因此，我認(rèn)為他們應(yīng)該重新審視他們的這一戰(zhàn)略，并問問自己，在當(dāng)今這個(gè)新時(shí)代到底什么才是真正有效的做法？孤立中國有用嗎？又或者與中國合作有用嗎？而且世界其他國家不會(huì)只是被動(dòng)地在一邊旁觀。他們也有自己的考慮，他們會(huì)考慮自身的國家利益。

今天上午我們參觀了華為實(shí)驗(yàn)室，華為取得了令人矚目的突破，世界各國都希望擁抱這些技術(shù)。我很難想象其他國家會(huì)僅僅因?yàn)槊绹�政府基于地緣政治作出的這一決定而孤立華為和中國。我希望通過今天這樣的對(duì)話，可以讓美國的政策制定者重新思考究竟是否做出了明智的決策，還有沒有其他方法。

Stephen Engle：您似乎回避了安全方面的擔(dān)憂？

馬凱碩：或許安全擔(dān)憂確實(shí)存在，那為什么不公開討論呢？據(jù)我了解，華為是愿意與美國進(jìn)行溝通的，希望美國告訴華為他們的具體擔(dān)憂是什么，華為可以做些什么。起碼歐洲、華為、美國可以展開三邊討論，看真正的擔(dān)憂是什么，哪些是可以解決的。但就像我前面提到的，美國也在收集各種各樣的信息，不止中國在這么做。那為什么不制定一套共同的約束規(guī)則，對(duì)中國、美國以及其他所有國家一視同仁？

9、Stephen Engle：接下來我們要談監(jiān)聽資本主義的問題。我們知道，在美國已經(jīng)出現(xiàn)了這一現(xiàn)象。無論是谷歌、微軟，還是其他一些公司都在從事數(shù)據(jù)挖掘。你使用它們的產(chǎn)品，它們通過產(chǎn)品收集你的數(shù)據(jù)。那么問題來了，這些數(shù)據(jù)去了哪里，被用在什么地方了？個(gè)人的數(shù)據(jù)主權(quán)開始喪失。從安全角度來看，Detlef教授和劉斐女士，我想問問你們關(guān)于如何確保智慧工廠等應(yīng)用的安全性的問題。我們都知道，5G將會(huì)為關(guān)鍵行業(yè)構(gòu)建通信平臺(tái)，提升效率，包括能源、交通、銀行等涉及主權(quán)利益的關(guān)鍵行業(yè)。比如，我們?cè)谀硞�(gè)行業(yè)建立5G智慧工廠時(shí)，該如何保障安全？

Detlef Zuehlke：比如，航空行業(yè)需要冗余系統(tǒng)。我認(rèn)為這是唯一說服大家采用真正的安全和高風(fēng)險(xiǎn)系統(tǒng)的辦法。一方面，5G用來通信，另一方面也可以繼續(xù)保留線纜，用線纜做冗余系統(tǒng)。但是，即使在一些服務(wù)中使用線纜，最終也會(huì)面臨同樣的問題，因?yàn)榘踩�泄露風(fēng)險(xiǎn)無處不在。因此，過去一些年里，我們學(xué)會(huì)了如何應(yīng)對(duì)這些具體問題。我們發(fā)現(xiàn)沒有100％的絕對(duì)安全。而且，我可以肯定地說未來也絕不可能實(shí)現(xiàn)100％的絕對(duì)安全。但是，我們必須積累應(yīng)對(duì)這些新技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)的經(jīng)驗(yàn)�，F(xiàn)在，我們才剛引入5G�；蛟S，兩三年以后，我們會(huì)對(duì)5G系統(tǒng)安全更加有信心。不僅是對(duì)5G本身更有信心，而是對(duì)整個(gè)環(huán)境更有信心，比如智慧工廠。但這需要時(shí)間。最后，我剛才已經(jīng)說過了，我們需要建立信任和規(guī)則，需要對(duì)合作伙伴有信心。

我們與華為在德國有多年的合作經(jīng)驗(yàn)。華為在德國有研究實(shí)驗(yàn)室，在德國開展研究。他們會(huì)把最新的軟件版本提供給我們，我們可以在自己的工廠進(jìn)行測(cè)試。因此，我們之間建立了信任，通過合作建立了信任�；�于這層信任，我們可以做出面向未來的決定，也有助于我們作出選擇產(chǎn)業(yè)伙伴的決定。我認(rèn)為這一點(diǎn)很重要。不要只是對(duì)某家公司實(shí)施禁令，說這家公司好，那家不好。而應(yīng)該真正建立整個(gè)合作網(wǎng)絡(luò)的信任。我覺得我們與53家合作伙伴在智慧工廠領(lǐng)域的合作是一大主要優(yōu)勢(shì)。通過這種協(xié)作，我們可以建立信任。

Stephen Engle：劉女士，從安全的角度來看，該如何來構(gòu)建信任？如何通過驗(yàn)證或者說打開你們的設(shè)備，不管是不是開源，來證明你們的設(shè)備不僅不含有后門，并且具備抗攻擊的能力？

劉斐：其實(shí)不僅是華為的設(shè)備，也適用于其他廠商的設(shè)備，都需要經(jīng)過驗(yàn)證。例如CC測(cè)試，有不同的安全級(jí)別，每個(gè)安全級(jí)別都有非常具體的定義，如何檢查、如何做安全審計(jì)，包括代碼、流程當(dāng)中的，比如在生產(chǎn)流程，高級(jí)別的還可能包括滲透測(cè)試。所以，不同的安全級(jí)別要求不一樣。例如在您的手機(jī)里有SIM卡，SIM卡的安全級(jí)別也可以是EAL4＋，也可能是EAL5（舉例），這是較高的安全級(jí)別，如果運(yùn)營商購買這樣的級(jí)別，我是一個(gè)用戶使用SIM，EAL5甚至更高級(jí)別的SIM就不應(yīng)該能被克隆，即便被人偷了，個(gè)人數(shù)據(jù)不可以被盜取。安全級(jí)別有差異，取決于需求方需要多高的安全級(jí)別的產(chǎn)品和服務(wù)。無論怎么說，所有的廠商都需要通過驗(yàn)證，例如除了CC認(rèn)證，還有電信領(lǐng)域正在做的安全評(píng)測(cè)體系，比如說GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用戶如果要求，所有的設(shè)備商都應(yīng)該通過相關(guān)的驗(yàn)證或者評(píng)測(cè)。

10、Stephen Engle：任先生，請(qǐng)您談一談消費(fèi)者業(yè)務(wù)。您對(duì)消費(fèi)者業(yè)務(wù)的未來發(fā)展有何期待？據(jù)我所知，你們很快有折疊屏手機(jī)上市，或者已經(jīng)上市了。受到實(shí)體清單影響，華為最新的Mate 30手機(jī)不能使用谷歌應(yīng)用，這會(huì)影響華為全球的銷售嗎？是否會(huì)讓華為加大投入研發(fā)自己的操作系統(tǒng)－－即鴻蒙操作系統(tǒng)？

任正非：這肯定有影響的。我們和Google雙方都有協(xié)議，在這個(gè)協(xié)議框架下共同努力，營造世界生態(tài)。美國停止對(duì)我們供應(yīng)肯定有影響的，但是我們的手機(jī)不僅僅就這些功能，還有非常多的特性是人們能接受的。Mate30沒有預(yù)裝Google系統(tǒng)，但是銷售量還是很好的，說明人們還能接受這個(gè)狀況。海外市場(chǎng)的影響大一些，要適當(dāng)收縮一些，這是肯定的。

作為華為來說，我們調(diào)集了幾千優(yōu)秀科學(xué)家、專家、工程師，組成“還鄉(xiāng)團(tuán)”殺回馬槍，把原來準(zhǔn)備探索未來世界的他們，現(xiàn)在調(diào)回頭來先補(bǔ)洞，把這些漏洞補(bǔ)好，讓我們恢復(fù)有競(jìng)爭(zhēng)性。我們現(xiàn)在還在努力之中。

Stephen Engle：您的集團(tuán)戰(zhàn)略部門跟我們說到2020年智能手機(jī)發(fā)貨量會(huì)上漲20％，而且中國國內(nèi)市場(chǎng)份額占到50％以上，這是不是可以證明特朗普采取的措施并沒有奏效？

任正非：增長(zhǎng)20％這個(gè)事情，我還沒有聽到匯報(bào)過。今年手機(jī)生產(chǎn)量大概在2．4－2．5億臺(tái)左右，這個(gè)數(shù)字我知道，他們也希望明年有大幅度增長(zhǎng)，但希望還不是現(xiàn)實(shí)。明年需要用明年的情況來判斷，現(xiàn)在不肯定明年終端的狀況。

Stephen Engle：有沒有最差情況、最好情況預(yù)測(cè)？

任正非：最差就是現(xiàn)在這樣了吧，最困難就是這個(gè)時(shí)期，估計(jì)逐漸會(huì)好起來了。

11、Stephen Engle：美國商務(wù)部部長(zhǎng)Wilbur Ross周末在接受彭博電視采訪時(shí)表示，很快將給美國企業(yè)發(fā)放購買華為產(chǎn)品的許可，我們拭目以待�？紤]到華為目前的處境，無論在安卓、許可還是諸如Cadence、Synopsys等軟件和芯片公司，整個(gè)技術(shù)行業(yè)是不是過于依賴美國技術(shù)廠商了？如果兩個(gè)世界真的分岔脫節(jié)，這會(huì)不會(huì)反而催生國內(nèi)企業(yè)開發(fā)這些軟件和產(chǎn)品？

馬凱碩：我不是技術(shù)專家。如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)的角度來看的話，美國政府是寧愿中國與其競(jìng)爭(zhēng)，完全不依賴美國還是在眾多領(lǐng)域繼續(xù)依賴美國，哪個(gè)選擇更明智？如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)地緣政治角度來看，美國政府缺乏戰(zhàn)略，導(dǎo)致其采取的一系列措施損害了美國自身的長(zhǎng)期利益。其實(shí)如果美國讓中國繼續(xù)依賴美國技術(shù)和美國公司，是符合美國利益的，因?yàn)檫@樣他們才能有一些籌碼。如果中國完全不依賴于美國，他們也沒有籌碼了。

因此美國不讓華為手機(jī)使用Google服務(wù)這一決定這讓我感到很困惑�？赡芪疫@么說從政治角度不太正確。其實(shí)谷歌是美國的特洛伊木馬，一旦你與谷歌捆綁，你就與美國的信息生態(tài)系統(tǒng)捆綁。你不但會(huì)獲得美國的信息，還會(huì)獲得他們的價(jià)值觀、觀點(diǎn)，你甚至通過谷歌的眼睛來看整個(gè)世界。而華為現(xiàn)在是讓美國有機(jī)會(huì)把美國的特洛伊木馬嵌入到中國手機(jī)里，美國卻說“不”，這讓人不太理解，也不符合邏輯，這也說明美國缺乏長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略思維。我實(shí)在搞不懂華盛頓的人是怎么想的，在他們說“不要使用谷歌服務(wù)”時(shí)，就像是朝自己開了一槍。

Stephen Engle：任總，您笑了，這是否表示您同意他的觀點(diǎn)？

任正非：同意馬凱碩先生的看法。美國處于世界科技的頂峰，世界最高的山就是喜馬拉雅山，美國處在“喜馬拉雅山”的山頂上，現(xiàn)在中國還比較落后，在“喜馬拉雅山”腳下。喜馬拉雅山頂?shù)难┤诨�，灌溉了山腳的莊稼、牧草，放牛羊。馬凱碩先生講的意思，“雪水”灌下來，最終要從山腳分取利益，馬凱碩先生說“水”里有價(jià)值觀，我認(rèn)為“水”里至少有利益。這就是全球化，各自分享利益。當(dāng)美國不讓喜馬拉雅山的水往山下流的時(shí)候，山下可能就會(huì)打井取水來澆灌莊稼，那就不向美國付錢了。美國不供應(yīng)的時(shí)候，世界一定會(huì)出現(xiàn)替代品，多數(shù)國家應(yīng)該努力進(jìn)入替代行業(yè)，這是巨大的機(jī)會(huì)窗，為什么世界這么多國家還在觀望呢？應(yīng)該行動(dòng)了。

當(dāng)然，中國能不能行動(dòng)，還是問號(hào)。因?yàn)橹袊�的基礎(chǔ)工業(yè)總體還是比較薄弱的，雖然中國工業(yè)GDP體量比較大，但還是以低價(jià)值的產(chǎn)品為主。而歐洲不是，德國不是，日本也不是。因此，為什么不努力打井取水呢？喜馬拉雅山上的水不流下來，山上很冷，水在山上凍上幾年，還能動(dòng)彈嗎？不能動(dòng)彈了，華爾街怎么辦？華爾街的水不流下來，就沒錢了。

Stephen Engle：挖掘數(shù)據(jù)的人和銷售數(shù)據(jù)的人會(huì)獲得監(jiān)視紅利？您認(rèn)同這一觀點(diǎn)嗎？

Detlef Zuehlke：我其實(shí)不是這樣想的。我們現(xiàn)在正在這兩架戰(zhàn)斗機(jī)的夾縫當(dāng)中，必須要考慮如何脫身。沒人會(huì)對(duì)過去幾年發(fā)生的事情感到高興。美國行業(yè)也是一樣，他們也希望能有開放的邊界。曾經(jīng)，我們都能從開放的邊界和市場(chǎng)中獲益。無論是蘋果手機(jī)、小米手機(jī)還是三星手機(jī)，消費(fèi)者都能買到最好的�，F(xiàn)在，這些邊界封閉起來，我們就都會(huì)輸，所有人都是輸家�，F(xiàn)在形勢(shì)看上去相當(dāng)不錯(cuò)，股市正在上漲，已經(jīng)出現(xiàn)了一些好的新跡象。希望在未來一周內(nèi)，中國和美國能達(dá)成協(xié)議。而且，我希望這一協(xié)議能包括華為問題，或能建立一些規(guī)則，審視一些規(guī)則，或成立獨(dú)立的組織等。我認(rèn)為，一旦我們達(dá)成這樣的協(xié)議，我們就可以開始考慮解決實(shí)際問題，而非僅僅想著協(xié)議。

Stephen Engle：第一階段協(xié)議可能不會(huì)包括華為。

Detlef Zuehlke：可能第一階段不太可能，但這是一個(gè)開始。我認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)毫無意義，贏得貿(mào)易戰(zhàn)是完全錯(cuò)誤的說法。貿(mào)易戰(zhàn)沒有贏家。我們需要解決這個(gè)問題。我認(rèn)為，美國大選之前正是朝著達(dá)成協(xié)定努力的好時(shí)機(jī)�；蛟S未來幾周內(nèi)不會(huì)達(dá)成最終協(xié)議，但會(huì)有一個(gè)階段協(xié)議。這樣一來，大家都會(huì)意識(shí)到，我們正再次走向合作，每個(gè)人都將從中受益，這也將有利于世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

12、Stephen Engle：任總，今天早些時(shí)候，馬凱碩直接問過您一個(gè)關(guān)于觀念和現(xiàn)實(shí)的問題。現(xiàn)實(shí)是，華為被列入了黑名單，而人們認(rèn)為華為是一個(gè)潛在的安全威脅。任總，您是如何彌合觀念和現(xiàn)實(shí)之間的差距的？

任正非：其實(shí)這個(gè)認(rèn)知主要是人們的體驗(yàn)，華為三十年來價(jià)值觀就是“以客戶的價(jià)值為中心”，這樣的價(jià)值觀，三十年來在客戶中建立了非常好的信任。今天美國這么嚴(yán)厲的制裁，美國的政治家非常忙碌地飛這個(gè)國家、飛那個(gè)國家去施壓，這些運(yùn)營商還堅(jiān)持買華為的設(shè)備，就能看到，美國的壓制是很強(qiáng)大的，客戶的信任其實(shí)更強(qiáng)大。

Stephen Engle：劉女士，研究人員對(duì)安全怎么看？你們研發(fā)的重點(diǎn)是什么？華為在安全領(lǐng)域的研發(fā)應(yīng)最注重什么？

劉斐：我們所有安全研究員做的都是很客觀的研究，比如非常細(xì)節(jié)的協(xié)議、參數(shù)等。通信界有標(biāo)準(zhǔn)組織專門進(jìn)行這些定義。例如3GPP的安全組SA3。這個(gè)組通常有大約60個(gè)左右的代表，去年和今年都開了7次會(huì)議，會(huì)議有時(shí)會(huì)有200多項(xiàng)甚至更多的文稿進(jìn)行討論。之前也跟您提到過這一點(diǎn)，我們覺得找到最好解決方案的方法是如何解決這些安全問題，需要大家一起去努力，這個(gè)組的所有代表都是在做這件事，包括我們和其他設(shè)備商、運(yùn)營商等。我覺得我們能做的就是在這些技術(shù)方面盡全力，我們不是政治人員，我們關(guān)注通信網(wǎng)絡(luò)更加安全。

13、Stephen Engle：任總，您認(rèn)為中美貿(mào)易戰(zhàn)對(duì)全球貿(mào)易造成了多大的破壞？您認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)能夠解決嗎？你對(duì)此持樂觀還是悲觀的態(tài)度？

任正非：我自始至終沒有研究中美貿(mào)易戰(zhàn)，也沒有關(guān)注這方面的新聞，我們的主要精力還是補(bǔ)“飛機(jī)”上的“彈孔洞”。因?yàn)槲覀冊(cè)诿绹�的銷售是零，無論貿(mào)易戰(zhàn)打到多大，對(duì)我們都沒影響，所以我不關(guān)心中美貿(mào)易戰(zhàn)怎么解決法。我們還是在研究客戶的需求，關(guān)心的是如何為客戶繼續(xù)提供好的服務(wù)，認(rèn)真解決在最困難的狀況下如何為客戶做好服務(wù)。

最近客戶到我們公司訪問量增加了69％，絕大多數(shù)客戶來看什么？看我們公司是不是還活著。第一看上下班的班車，是不是很多人在上下車；還看我們食堂是不是還滿堂人在吃飯，買菜時(shí)是不是很多人還有錢在買肉；再看我們的生產(chǎn)線是不是24小時(shí)連續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)，還能不能滿足對(duì)客戶的供應(yīng)。客戶來了以后交流，了解了，知道沒有美國器件的產(chǎn)品很好，希望我們多發(fā)點(diǎn)貨給他們，所以才沒有外界想象的危機(jī)出現(xiàn)，客戶的信任程度反而在增加。以前客戶是將信將疑的，“華為公司這么牛嗎，你怎么能活下來？”現(xiàn)在來看，沒有美國零部件，我們不是活得挺好嗎？在“喜馬拉雅山”山腳打了很多“井”、取了“水”，澆了“莊稼”，我們認(rèn)為自己能活下來。但是“打井”不是我們的愿望，希望“喜馬拉雅山”的雪水多流下來，黃河、長(zhǎng)江還是需要喜馬拉雅山水的，要澆灌全中國。我們靠自己渡過困難期是短期政策，長(zhǎng)期政策還是希望中美合作共贏。

14、Stephen Engle：如果美國不向華為頒發(fā)許可證，沒有美國和其盟友的市場(chǎng)，你們還能繼續(xù)在全球網(wǎng)絡(luò)設(shè)備市場(chǎng)占據(jù)28％的份額嗎？或者說如果美國說服了德國、英國或其他西方經(jīng)濟(jì)體不要購買華為的設(shè)備，華為還能繼續(xù)保持28％的市場(chǎng)份額嗎？還能繼續(xù)保持增長(zhǎng)嗎？

任正非：每個(gè)盟友首先要考慮自己的利益，因?yàn)槊绹�的政策是美國�?yōu)先，自己先把錢拿了，你德國等著吧。德國不賣，等著美國先賺錢，德國不會(huì)這么做的。世界各國都會(huì)衡量自己的利益，不站在自己本國利益上就完全盲從美國，這是不可能的。

美國不賣東西給我們，我們自有應(yīng)對(duì)的方法，只是不到那個(gè)時(shí)刻我不能亂說，沒有獲得授權(quán)時(shí)也不能亂說。只能說走到那一步，再來采訪我，再告訴你。

馬凱碩：關(guān)于貿(mào)易戰(zhàn)，如我在最開始提到的，重點(diǎn)是要了解貿(mào)易戰(zhàn)其實(shí)只是地緣政治戰(zhàn)略博弈中的一小部分。地緣政治博弈涉及的范圍很廣，包括政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化等全方面的沖突。每個(gè)方面的沖突都有自己的特征。我同意您說的一點(diǎn)，中美之間可能會(huì)暫時(shí)停戰(zhàn)或暫時(shí)簽署貿(mào)易協(xié)定，但這并不一定是源于理性的分析。這可能源于政治上的算計(jì)。特朗普要參與2020年的大選，則需要穩(wěn)健的經(jīng)濟(jì)和表現(xiàn)良好的股市，而要這也意味著他必須要為美國爭(zhēng)取好的貿(mào)易協(xié)議。這背后體現(xiàn)的是政治邏輯，而不是理性的決定。

如果美國繼續(xù)攻擊華為，并得到盟友的支持，華為能否長(zhǎng)期存活下來？針對(duì)您假設(shè)的這種情況，剛剛?cè)蜗壬�也說了，這會(huì)給華為帶來沖擊和困難。但是我很難想象，在美國的猛烈攻擊下，中國會(huì)允許華為倒下，因?yàn)檫@里涉及很多利益。很顯然，會(huì)有大量的資源注入華為，確保華為不會(huì)倒下。說到底，這不僅僅關(guān)于華為這家公司，還涉及到中美兩個(gè)國家之間的競(jìng)爭(zhēng)。

在某種程度上，我覺得華為很不幸地成為一只夾在兩頭大象之間的小雞。兩頭大象在打架，而小雞在想方設(shè)法躲避。我祝愿任先生能取得成功，但我也跟他說要小心�，F(xiàn)在的情況非常困難，兩頭大象打的非常激烈，小雞需要敏捷、謹(jǐn)慎才能避開。

Detlef Zuehlke：這不僅對(duì)華為是威脅，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)也是一種威脅。如果全球領(lǐng)導(dǎo)者不能再提供設(shè)備，其他廠商是否可以為市場(chǎng)大規(guī)模地提供好的設(shè)備？我覺得，諾基亞和愛立信太小，無法全面接管華為的供應(yīng)量。這意味著，明年市場(chǎng)上將沒有可用的技術(shù)。這將給全球經(jīng)濟(jì)帶來深刻的影響。如果真的出現(xiàn)這種情況，真的會(huì)變成另一個(gè)“黑色星期五”。

Stephen Engle：不僅是成本問題，還有規(guī)�；�的問題。美國和其他地區(qū)的部分運(yùn)營商需要依賴價(jià)格實(shí)惠的解決方案。

15、觀眾：我來自德國慕尼黑，從事AI方面的工作。非常感謝您今天的邀請(qǐng)，您今天講的兩只大象的比喻非常好。讓人印象深刻。馬凱碩先生，問一個(gè)比較老派的問題，您正坐在一墻的書籍前面，您寫的是關(guān)于未來的書，那您一般讀哪些經(jīng)典書籍來培養(yǎng)自己的戰(zhàn)略性思維？

馬凱碩：坦白講，除了我自己的書以外，我還喜歡看馬基雅維利的《君主論》。當(dāng)前的環(huán)境非常復(fù)雜，從某種程度上來說，雖然兩個(gè)大國相隔很遠(yuǎn)，但是競(jìng)爭(zhēng)非常激烈。我研究地緣政治大概48年了，地緣政治中有其內(nèi)在的邏輯。根據(jù)這個(gè)邏輯，有時(shí)候你能夠預(yù)測(cè)未來，因?yàn)楹芏嗍虑榈陌l(fā)生都是有一定邏輯的。非常關(guān)鍵的是，我們要明白，地緣政治很早之前就存在了。深入洞察地緣政治的人非馬基雅維利莫屬。很多西方的領(lǐng)導(dǎo)人否認(rèn)自己看過《君主論》，但是如果你去他們的房間，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的衣服下面都藏著這本書。

有人覺得西方已經(jīng)輸了，但我在《西洋西下？》（Has the West Lost It）這本書提到，我覺得西方?jīng)]有輸，或者更確切的說，還沒完全輸。我們目前處于人類歷史的新階段。在過去兩千年的歷史中，中國和印度在前1800年都是世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體。直到最近的200多年，歐美國家才開始領(lǐng)先。如果縱觀過去的兩千年，最近的兩百年其實(shí)是脫離了正常的歷史軌道，但最終，一切都會(huì)重回正軌。因此，我們自然會(huì)看到中國和印度回歸以前的地位。當(dāng)真出現(xiàn)這種情況的時(shí)候，西方就要進(jìn)行戰(zhàn)略調(diào)整，以適應(yīng)新環(huán)境。

我在書里面提出了“3M”方案，分別是：減少干預(yù)（Minimalist）、多邊（Multilateral）與馬基雅維利思想（Machiavellian）。首先，西方應(yīng)該減少用干預(yù)的方式參與全球事務(wù)。其次，也是我一直強(qiáng)調(diào)的，利用聯(lián)合國的全球多邊機(jī)制。

16、觀眾：請(qǐng)問一下任總，之前您說把5G技術(shù)授權(quán)給美國公司，好像有報(bào)道說有很多家公司在談了，目前有什么進(jìn)展？需要美國公司付多少錢，什么時(shí)候宣布這件事？

任正非：現(xiàn)在還沒有美國公司跟我們接洽。中間人談的，不代表美國大公司的決策，這是非常大的決策，他們也是非常難的決策，大公司要很慎重地思考。只要有人愿意來討論這個(gè)問題時(shí)，我們?cè)僬彝顿Y銀行來做中介，討論許可交易的合同和細(xì)節(jié)，眼前還沒有。

17、觀眾：任總，在不久前的采訪中，您曾談到一票否決權(quán)，說從來沒有使用過。根據(jù)過往的情況和華為現(xiàn)在的狀態(tài)，什么情況下您會(huì)對(duì)團(tuán)隊(duì)說“不”？換個(gè)說法，我們知道您信奉“灰度”哲學(xué)，相信在管理上有自己的底線。就像我剛才觀察到，主持人每次提出尖銳的問題之后，您都沒有直接回答，而是有一些很圓融的談話，講話最后會(huì)非常篤定拋出自己的觀點(diǎn)或答案。就華為現(xiàn)在目前的狀態(tài)來說，您管理上的底線究竟是什么？

任正非：我接受媒體采訪的操縱者在那兒，她在做手勢(shì)，我就知道這也不能說，那也不能說。雖然我擁有華為公司的否決權(quán)，其實(shí)這是懸在管理者頭上的達(dá)摩克利斯之劍，這個(gè)劍輕易不能落下來，否則會(huì)傷著人，導(dǎo)致集體受到很大傷害。因此，我有意見時(shí)會(huì)跟大家交流，交流時(shí)大家可以反對(duì)，可以不認(rèn)賬。心聲社區(qū)罵我的帖子很多，藍(lán)軍司令寫一個(gè)帖子發(fā)給我“任正非十宗罪”，當(dāng)時(shí)我一看完就貼到心聲社區(qū)上了，這么好的帖子為什么不能貼在心聲社區(qū)上呢？一票否決權(quán)不能隨便使用。

本來一票否決權(quán)在2018年就結(jié)束了，我不再擁有這個(gè)權(quán)力，允許管理者根據(jù)授權(quán)對(duì)公司進(jìn)行管理。有些外面的事情提醒我們，要防止將來公司員工一哄而起，用投票決定了公司命運(yùn)，要在制度上防范這種危險(xiǎn)。所以，我就保留了否決權(quán)。

這個(gè)否決權(quán)允許有繼承權(quán)，不是我家人繼承，而是從將來退出來的董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)、高級(jí)管理層的成員中，通過選舉，選出7人共同履行否決權(quán)。而且他們有任期限制，不能任期很長(zhǎng)，因?yàn)檫@些人屆時(shí)年齡已經(jīng)很大了，不能讓他們?cè)诰�神狀態(tài)不好的時(shí)候還有否決權(quán)。因此，這個(gè)否決權(quán)輕易不會(huì)用；但是因?yàn)橛蟹駴Q權(quán)，使得公司保持內(nèi)部管理的平衡。所以，我們公司的管理總體是很健康的。

Stephen Engle：您不是在暗示馬上要退休吧？

任正非：沒有。

18、觀眾：新西蘭是一個(gè)小國，但是我們正在經(jīng)歷一個(gè)很困難的時(shí)期，因?yàn)樾挛魈m政府認(rèn)為5G技術(shù)不在他們的議程中且不可接受，這很令人失望。請(qǐng)問任先生一個(gè)問題，這個(gè)問題不是關(guān)于《馬基雅維利》，更像是馬可＆middot；奧勒留的觀點(diǎn)。為什么任先生不直接與特朗普對(duì)話？特朗普喜歡欺負(fù)人，對(duì)于這種人，直接面對(duì)他、挑戰(zhàn)他的效果可能比私下協(xié)商要好，為什么您不直接去華盛頓跟他對(duì)話呢？

任正非：新西蘭這次的帆船比賽，我們借了三個(gè)5G基站幫他們?nèi)プ霰荣惖霓D(zhuǎn)播。稍后公共關(guān)系部送大家一個(gè)光碟，是中國國慶聯(lián)歡晚會(huì)拍攝的，大概6萬人做動(dòng)漫表演，這么快速變化表演的拍攝轉(zhuǎn)播，沒有任何卡頓，沒有任何拖尾現(xiàn)象。各位都是搞媒體的人，就知道5G低時(shí)延對(duì)媒體也是有巨大意義的。

至于我和特朗普對(duì)話，我沒有管道，沒有他的電話，也不知道怎么跟他聯(lián)系。當(dāng)然，你也可以去幫我聯(lián)系，謝謝你。

Stephen Engle：你愿意見他或者跟他對(duì)話嗎？

任正非：當(dāng)然了。

Stephen Engle：特朗普，如果您在觀看直播，請(qǐng)關(guān)注。

任正非：他有大飛機(jī)，可以隨時(shí)隨地飛到中國來。我沒有飛機(jī)，我的飛機(jī)是紙糊的，天上下雨就掉下來了。

19、觀眾：美國有機(jī)構(gòu)近期表態(tài)，如果中國主導(dǎo)5G可能會(huì)導(dǎo)致兩國互聯(lián)網(wǎng)脫鉤，剛才主持人也提到類似觀點(diǎn)，這個(gè)機(jī)構(gòu)也覺得華為等公司的崛起導(dǎo)致西方盟友更加依賴中國服務(wù)，面臨越來越大的安全威脅。隨著5G商用的不斷加速，美國對(duì)于爭(zhēng)奪5G領(lǐng)先地位的焦慮感、緊迫感日益強(qiáng)烈，這種情況下，華為獲取新的5G訂單會(huì)不會(huì)面臨和以往不同或者新的壓力？您剛才一直提華為在補(bǔ)洞，現(xiàn)在還有哪些洞沒有補(bǔ)好？如何評(píng)價(jià)剛才提到產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)脫鉤的說法？

任正非：首先，5G被夸大了，有人把5G這么小小的鐵盒子當(dāng)成原子彈了，大家覺得它對(duì)世界有多大威脅，我始終不知道有多大威脅。

5G技術(shù)的發(fā)展，是土耳其一個(gè)教授Arikan在十年前發(fā)表的一篇數(shù)學(xué)論文，我們捕捉到這篇論文以后，組織了幾千專家、科學(xué)家、工程師撲上去解析。這個(gè)時(shí)期美國其實(shí)也在做這個(gè)工作，美國依靠的是60年代一篇數(shù)學(xué)論文，這篇論文剛好是Arikan的老師寫的。我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域中共同開發(fā)5G，應(yīng)該說我們是一種合作和友好的力量。美國把5G的標(biāo)準(zhǔn)選在毫米波，因?yàn)楹撩撞ǖ膸�寬遠(yuǎn)遠(yuǎn)比5G寬得多，但是毫米波有一個(gè)缺點(diǎn)，覆蓋距離很短。美國可能以為5G時(shí)代不會(huì)這么快到來，將來6G產(chǎn)品的覆蓋理論和覆蓋技術(shù)可能有時(shí)間得到解決，它沒想到只十年功夫5G就形成了產(chǎn)業(yè)，大規(guī)模進(jìn)入市場(chǎng)。我們選擇的是厘米波，厘米波是中頻，當(dāng)年世界在選擇的時(shí)候，我們公司也是一場(chǎng)賭博，因?yàn)楹苌儆袕S家愿意跟著我們選這個(gè)頻率，只有我們選擇了厘米波，當(dāng)然毫米波我們也在做，但是兩個(gè)組判斷，厘米波代表了未來的前景。不幸的是，這條路又讓我們賭對(duì)了，毫米波在短時(shí)間還不能作為廣泛使用，6G還不能廣泛使用。我們公司在6G也處于領(lǐng)先地位，判斷需要十年以后，十年以后5G已經(jīng)在全世界部署完成。因?yàn)?G帶寬已經(jīng)足夠?qū)挼饺藗兛赡苡貌煌辏�那么新的蜂窩系統(tǒng)還會(huì)不會(huì)產(chǎn)生？是問號(hào)。在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)中，不能說華為是天生正確，我們也是在技術(shù)多路徑上的賭博，我們賭的是厘米波，結(jié)果通向未來的道路剛好是這樣。

中國在頻率分配上，也是基于厘米波的分配，分得最正確。中東沒有再去做政策，就按中國這種頻率分配的方式，中東完成了頻率分配。而且中東對(duì)5G的投資特別奮進(jìn)，中東有可能成為世界5G最高的高地。

回顧這個(gè)過程，我們也沒有什么必勝的信心，有時(shí)候也是瞎貓碰上了死老鼠，剛好碰上世界是這個(gè)需求。我們這三十年運(yùn)氣比較好，每個(gè)點(diǎn)都踩在時(shí)代的鼓點(diǎn)上，是碰巧了。

20、觀眾：中國非常希望成為網(wǎng)絡(luò)大國，牽引治理規(guī)范并把這些理念輸出到海外。想問各位嘉賓，一方面是自由開放的互聯(lián)網(wǎng)模式，另一方面是中國模式，中國模式對(duì)數(shù)據(jù)流動(dòng)和基礎(chǔ)設(shè)施有限制，各位傾向于哪個(gè)模式？

任正非：首先，互聯(lián)網(wǎng)推動(dòng)了人類社會(huì)進(jìn)步，無論谷歌、Facebook、亞馬遜、微軟，還是中國的互聯(lián)網(wǎng)公司，都推動(dòng)了人類社會(huì)的進(jìn)步，都對(duì)填平數(shù)字鴻溝做出了貢獻(xiàn)，現(xiàn)在在深山老林中，人們就能看見世界各國的情況。我們要從主流來肯定他們的貢獻(xiàn)。

昨天《華爾街日?qǐng)?bào)》記者見我，他說還跑到我家鄉(xiāng)去訪問了，采訪了我過去住的家。我告訴他，那不是我家。因?yàn)槟鞘情_放改革以后，國家給我父母分的房子，我小時(shí)候還住不上這樣的房子。他當(dāng)然覺得已經(jīng)那么爛、那么貧困了，他們看我當(dāng)時(shí)的生活環(huán)境，就如我們現(xiàn)在看非洲一樣，是比較落后的。我小時(shí)候有什么理想？什么也不知道，理想就是想吃個(gè)饅頭，因?yàn)槲覀儾恢�道世界是什么樣子。現(xiàn)在每個(gè)鄉(xiāng)村孩子的面前，網(wǎng)絡(luò)都能展現(xiàn)一個(gè)新世界，這是積極進(jìn)步的。但是互聯(lián)網(wǎng)中也傳播了一部分有害的內(nèi)容，各個(gè)國家都應(yīng)該管理這些內(nèi)容，這樣對(duì)青少年的成長(zhǎng)、對(duì)社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展是有好處的。如果完全沒有管制，是有缺點(diǎn)的。我認(rèn)為，互聯(lián)網(wǎng)沒有好壞，也沒有哪個(gè)模式，就是一句話，要積極鼓勵(lì)人們努力工作，多創(chuàng)造一些財(cái)富。當(dāng)然，多創(chuàng)造財(cái)富以后，也可以去多喝兩杯咖啡。你們看，我們公司遍地是咖啡廳。

所以，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)帶來的進(jìn)步是正面的，要給予肯定。

Stephen Engle：我之前跟很多在中國開展業(yè)務(wù)的外國公司聊過。2017年6月，中國政府頒布了網(wǎng)絡(luò)安全法，要求在中國運(yùn)作的外國公司把中國公民的數(shù)據(jù)都存儲(chǔ)在中國本地。這是不是向世界發(fā)出了一個(gè)錯(cuò)誤信號(hào)，表明政府并沒有將數(shù)字主權(quán)歸還給個(gè)人和公司？

任正非：我們不是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒有關(guān)心過互聯(lián)網(wǎng)公司的規(guī)定和法律。不同的國家可能有不同的理解，現(xiàn)在對(duì)這個(gè)事情不置評(píng)。

劉斐：通信網(wǎng)專注于網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施的，數(shù)據(jù)是上層的，數(shù)據(jù)怎么流、從哪里來流到哪里去，我們是不知道的。

馬凱碩：針對(duì)網(wǎng)絡(luò)世界的規(guī)則制定從很久之前就開始了。當(dāng)時(shí)，沒有人知道該怎樣管理網(wǎng)絡(luò)世界。理想的結(jié)果是讓全球達(dá)成某種多邊諒解，比如國際公約。這就意味著需要與全球193個(gè)國家進(jìn)行協(xié)商。如果這193個(gè)國家全部同意這則公約，就必須一起遵從。我們知道美國現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的全球領(lǐng)導(dǎo)者，但是恰恰就是美國不太情愿接受讓這種多邊協(xié)議約束自己的一些機(jī)構(gòu)。比如Facebook就在英國賣政治廣告。如果大家去聽聽TED Talk上Carol Caldaver演講的這檔節(jié)目就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這類政治廣告甚至間接導(dǎo)致了英國脫歐�，F(xiàn)在，要讓美國同意應(yīng)該制止這種行為發(fā)生，需要有全球規(guī)則去管制，這就是大家要采取的關(guān)鍵措施。我們都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，鑒于這些組織機(jī)構(gòu)具有較大影響力并可能帶來嚴(yán)重后果，它們必須受到全球多邊協(xié)議的管制。如果我們能邁出這一步，就是邁出很重要的一步。

Detlef Zuehlke：我們德國也在討論這些問題。一方面，大多數(shù)公司都盡可能地把數(shù)據(jù)存儲(chǔ)在歐洲的服務(wù)器上。此外，德國還成立了一家可以提供德國本地云服務(wù)的公司，該公司也獲得了政府支持。最大的不同在于，政府并沒有強(qiáng)制要求把數(shù)據(jù)儲(chǔ)存在本地，這只是對(duì)行業(yè)提出的建議。行業(yè)可以自行決定是否這么做。另一方面，在我們民主國家，只要有民主政府，就絕對(duì)無法完全阻隔互聯(lián)網(wǎng)這樣的東西。所以這么做并不可行。當(dāng)然，我相信未來二十年，中國的情況可能也會(huì)發(fā)生很大的改變，人民會(huì)更加富有，電信服務(wù)更好，溝通也更自由。

21、觀眾：我的工作主要是研究全球的家族企業(yè)，例如在家族企業(yè)面臨困境、基業(yè)難保時(shí)，我?guī)椭�他們渡過難關(guān)。我發(fā)現(xiàn)，在一些權(quán)謀政治家無法直接與王室子女溝通時(shí)，就會(huì)試著讓他們的子女出面進(jìn)行溝通。以美國總統(tǒng)為例，他的子女就在經(jīng)營公司，或許跟他們會(huì)有共同語言。任總您一手創(chuàng)建了這么雄厚的基業(yè)，您對(duì)下一代有什么樣的建議？他們應(yīng)該讀些什么、學(xué)些什么、建立什么樣的世界觀？

任正非：首先，年輕人還是要開放。因?yàn)槟贻p人現(xiàn)在所處的時(shí)代比我們那個(gè)時(shí)代好多了，我們那個(gè)時(shí)代唯一能開放的，就是讀了大學(xué)，有了圖書館，在我們讀中學(xué)時(shí)還沒有圖書館，看不見這個(gè)世界。現(xiàn)在年輕人的視野已經(jīng)很開闊了，網(wǎng)絡(luò)無處不在，所以年輕人首先要開放。

第二，年輕人要合作，因?yàn)槊總�(gè)人力量是單薄的，只有合作才能共贏。

第三，年輕人專心致志地持續(xù)不斷努力，不要認(rèn)為自己很聰明，今天搞搞這樣，明天搞搞那樣，可能青春就荒廢了。扎扎實(shí)實(shí)認(rèn)定只做一件事，可能很成功。不要把自己認(rèn)為是全能、全才，然后在很廣的領(lǐng)域消耗了太多的能量，這就不容易在前沿有所突破。

Stephen Engle：您可以去香港給那邊的孩子們做演講，當(dāng)然這是另外的事情。女士們、先生們，讓我們用掌聲感謝任正非先生和各位嘉賓！

作者：蔣均牧來源：C114通信網(wǎng)